AngelsDream - 2011-04-19, 09:14 Temat postu: Agresja w liniach hodowlanych Wydaje mi się, że to najlepszy temat do tego, co chcę napisać, ale oczywiście Moderacja może poprzesuwać posty, jeśli rozwinie się dyskusja. W świetle ostatnich komentarzy (zwłaszcza Oli) do miotów J i L HF zaczęłam się zastanawiać nad kwestią, ile pogryzień - głównie tych u kogoś w odwiedzinach, na wystawach, czyli generalnie przez cudze szczury, a nie nasze własne - wynika ze zwykłego spoufalania się z cudzym zwierzęciem, nieodczytywania jego znaków lub wręcz ich złej interpretacji. Ja do cudzych ogonów mam ogromny dystans, paradoksalnie dużo większy niż do psów i nie pamiętam, by jakikolwiek szczur próbował mnie ugryźć. Często te, które miały problem z 'obcymi', do mnie się lepiły, powodując lekkie zdziwienie. Nie mam w zwyczaju międlić cudzych szczurów, zwłaszcza samców, podkulam stopy pod siebie, ponieważ mam ogromne łaskotki i podskubywanie mnie bardzo boli, etc. Zwyczajne zasady BHP plus leciutka paranoja, która nawet nie wiem, z czego dokładnie wynika. Dlaczego w nowym temacie? Otóż agresywny może stać się każdy szczur w każdej linii. Wszystko jest sprawą bardzo delikatną i nieprzewidywalną. Jestem ciekawa, jak często po dwóch fajnych, łagodnych szczurach pojawiały się mioty z problemami? Rzadko? Często? Czym dokładnie jest agresja? I kiedy jest uzasadniona? Już w samym temacie psów trudno wyodrębnić sztywne ramy, gdyż jedni specjaliści wskazują zwierzę jako takie do uśpienia, inni je 'naprawiają' i sprawiają, że może żyć między ludźmi. Czasem okazuje się, że chodziło o ogół ludzi, czasem tylko o szczury, innym razem o konkretne warunki. Rozumiem doskonale wątpliwości wszystkich osób, jeśli chodzi o mioty po szczurach z wyskokami, ale wiem też, że odrzucanie każdego takiego osobnika skończy się tak, że za jakiś czas będzie mnóstwo szczurów tak blisko ze sobą spokrewnionych, że nie będzie czego rozmnażać i tym samym nie będzie jak pielęgnować lepszego zdrowia, charakteru i standardów. Obecnie jest problem z fuzzami, z niektórymi odmianami kolorystycznymi również. Nie twierdzę, że dorzucanie do puli szczurów skrajnych, czyli kompletnie nieprzewidywalnych, nieczytelnych i zwyczajnie niebezpiecznych ponad miarę (każde zwierzę jest potencjalnie groźne, jeśli ma zęby na swoim miejscu i twierdzenie, że nigdy nie ugryzie uważam za lekko śmieszne, z wielu powodów) jest świetnym pomysłem, bo nie jest. I z tym każdy się zgodzi. Za miotem L, co do którego sama mam wątpliwości, z powodu których ankietę wypełniłam, jednak jej nie wysłałam, przemawiają konkretne argumenty i stos zebranych informacji. Miot J z kolei jest potrzebny, by mądrze zabezpieczyć linię, na której hodowcy zależy. Rozumiem, że Saurac może budzić niechęć, ale... Jest prosta metoda - śledzić mioty i nie wybierać tych, w których rodowodach pojawiają się szczury, co do których mamy jakiekolwiek wątpliwości. Daleka jestem od oddawania hodowcom monopolu na jedyną, słuszną wiedzę i sądzę, że wiele spraw powinno być omawianych publicznie, żeby nie powstawał zaczyn do afer i aferek. Jednak ślepe i cokolwiek trochę nieprzemyślane, patrząc na treść niektórych postów, walki z obu stron wyglądają jak przepychanka o to, co i tak jest już zaplanowane i zatwierdzone. Innymi słowy: znów robienie zamieszania po to, by powstało zamieszanie. Ile jest w tym faktycznej troski o szczury, trudno stwierdzić. Miałam w swoim życiu już naprawdę różne szczury i doskonale wiem, jak burzy porządek choćby jeden, co do którego nie ma pewności, jak się zachowa. Miałam Oriona, który w wielu domach zostałby wykastrowany. Miałam Cida, którego agresja wynikała z choroby, potem był to najcudowniejszy szczur pod słońcem, a tak łatwo byłoby go skreślić... Miałam Orbitha, który nie uważał się za szczura, ale ludzi kochał całym sercem. Piszę tu, publicznie, bo nie gustuję w wypowiadaniu swojego zdania w kącie, żeby w sumie nikt nie widział, ale każdy wiedział. Viss - 2011-04-19, 10:19
Spora część ugryzień, skubnięć czy łapania zębami jest winą samego człowieka. Biorą cudzego szczura, o którym tylko słyszeli jak swojego, często tuz po podróży i zwyczajnie narzucają się. Zwierzę to tylko zwierzę, nawet szczur nie ma takich psychicznych mechanizmów adaptacyjnych jak człowiek, jeśli jest w obcym miejscu, po podróży, po jakichś przejściach wywołujących stres, to naturalne jest, że ma prawo być zdezorientowany, zmęczony, zestresowany, zagrożony (a poczucie bezpieczeństwa jest kluczowe). Zauważyłam, że znakomita większość ludzi nie ma pojęcia, o tym jak świat widzi i odczuwa zwierzę. Inaczej niż człowiek odczuwa upływ czasu, inne aspekty danej sytuacji są dla nich ważne, inaczej/więcej widzi, czuje. To, że nam sie wydaje nie oznacza, że tak jest. Źle ocenia sytuację, źle ocenia stan zwierzęcia. Co do agresji. 1. Sytuacja jest kluczem do zrozumienia zachowania, znajomość danego szczura także. 2. Ugryzienie ugryzieniu nie równe i nie zgodzę się, że szczur (szczur, a nie pies czy kot) nie jest usprawiedliwiony sytuacją. 3. Agresja wywołana czynnikami zewnętrznymi to zupełnie co innego niz agresją psychiczna, związana z zaburzeniami psychicznymi, wszystko jedno czy na tle psychicznym czy neurologicznym (somatycznym). 4. Najczęściej naprawdę bardzo łatwo odróżnić zachowania agresywne "normalne" (związane z cz. zewn.) od zachowań nienormalnych, nieusprawiedliwionych cz.zewn. 5. Nie wszystkie sygnały ostrzegawcze u szczura są widoczne czy słyszalne. 6. Troche zapominamy czasem, że zwierze kieruje sie innymi przesłankami niz człowiek. Agresja jest podstawowym zachowaniem związanym i z prokreacją i zdobywaniem pożywienia. Jest elementarnym czynnikiem kierującym zachowaniem zwierząt. Nawet zwierze udomowione od stuleci ma nadal instynkt i chyba nie chodzi o całkowite go wyeliminowanie. Miałam szczura, któremu kolokwialnie rzecz ujmując odbiło. Raszad RT. Takie zwierzę zachowuje się nieodpowiednio, nieadekwatnie do sytuacji, napadowo i nieobliczalnie. Ponadto nie wycisza sie, nie "odpuszcza". Stan utrzymuje sie na w miarę stałym poziomie. Miałam szczura, który ugryzł do krwi w sytuacji mocno stresowej dla niego. Fragles RT. Paweł przyszedł do nas ze swoim samcem i jego klatką. Moje szczury były na swoim wybiegu, klatka znalazła sie na ich terenie. Paweł intensywnie pachniał swoim samcem. I niepotrzebnie wziął Fraglesa na ręce. To ugryzienie, choć nie powinno sie zdarzyć, jest uzasadnione i zrozumiałe. Fragles wysyłał cały.. "zestaw" sygnałów ostrzegawczych, które zostały zignorowane. Rasz dziabał na oślep, bez ostrzeżenia, bez powodu widocznego dla mnie. Fragles zachował sie agresywnie, Rasz był agresywny. Semantyka? Nie. Podstawowe rozróżnienie stanu psychicznego zwierzęcia. Agresja Osobiście zwracam bardzo dużą uwagę na rodziców miotów, wybieram z rozmysłem i nie ukrywam, że jest cała masa miotów, z których malca bym nie wzięła. Nie oznacza to jednak, że mój wybór jest związany z uznaniem niektórych mitów za potencjalnie agresywne, czy podejrzane o ewentualne niekorzystne zachowania. Moim zdaniem tylko jeden miot miał problem z zachowaniami z pogranicza agresji, bo należy tez pamiętać, że jeśli spośród 15 szczurów z miotu problem przejawia 1-3 szczury, to nie należy uznawać tego jako pewnik, za cechę całego miotu. AngelsDream - 2011-04-19, 11:10 Viss, właśnie na taką odpowiedź liczyłam, nie ukrywam. Rzetelną, opartą na faktycznej wiedzy i doświadczeniu. Ja jestem - co wiadomo - osobą, która bardzo się przejmuje, długo przeżywa, bywam przesadnie ostrożna i wręcz zbyt często polegam na empatii. Psy i koty są dla mnie dużo bardziej czytelne niż szczury, których język - chyba ze względu na rozmiar i ilość niesłyszalnych dźwięków - bywa łatwy do przeoczenia. W każdym razie, ja zawsze ostrzegam, że to, co ja robię ze swoimi szczurami, nie zawsze jest osiągalne dla kogokolwiek innego. Nawet Michał, który z racji pracy dużo rzadziej bywa w domu, często jest zmęczony, bywa traktowany przez Andaja i Perkuna z lekkim marginesem, a one naprawdę kochają człowieka samego w sobie i na razie w tym względzie nic się nie zmienia. Chodzi właśnie o to, by rozróżnić zwierzę agresywne od takiego, które zachowało się agresywnie. Inną rzeczą jest, że z wielu miotów się rezygnuje z różnych powodów i nikt nie robi z tego sensacji. Miot R RT faktycznie jest miotem, który zaskakuje do dziś, jednak w praktyce nie istnieją mechanizmy ani normy pozwalające takich przypadków uniknąć. Hodowca zrobił wszystko dobrze, genetyka dołożyła swoje. I o to chodzi. Jak pisałam w temacie miotu J, ja ufam gratis. Mieszkałam z nią już dostatecznie dużo czasu, żeby ją poznać jako człowieka w stopniu pozwalającym mi mieć pewność, że wie, co robi i przemyślała wszystko. Nie ukrywam, że wielokrotnie pytałam o Sauraca, przemyślałam sobie wszystko i podjęłam decyzję. Inna rzecz, że na pewne sprawy patrzy się inaczej, kiedy stadko ma być małe i wie się, że dla każdego ogona starczy czasu na pracę i naukę. Przecież Andaj skubał stopy, już tego nie robi. Perkun miał problem, żeby usiedzieć na miejscu, powoli rozumie, że nie każde przytrzymanie oznacza zastrzyk albo grzebanie w uchu. Geny i dziedziczenie to tylko jakaś część składowa tego, jaki będzie nasz pupil. W dalszej kolejności przecież są warunki, wychowanie i nauka. Zawsze jeszcze pozostaje kastracja, choć uważam ją za przecenianą w wielu sytuacjach. Sama jednak jej nigdy nie wykluczam. To któryś z kolejnych kroków, który ewentualnie można zrobić. Viss - 2011-04-19, 11:47
Szczur jest zwierzęciem udomowionym od ok. 150 lat i jest to udomowianie troche inne niż np. psa (nie wspominając, że udomowienie tegoż liczy sie nawet w kilkunastu tysiącach lat). Pies od początku pracował ściśle z człowiekiem, nie tylko dla niego. Stawał sie członkiem ludzkiego stada. Szczur poza nielicznymi wyjątkami udomowienie zawdzięcza doświdczeniom/laboratoriom, zatem trudno też oczekiwać, że socjalizacja szczura z człowiekiem jest taka sama jak psa. Dochodza do tego róznice w samym gatunku, pies jest nastawiony maksymalnie na swojego człowieka, szczur jednak znacznie mniej (uogólniając oczywiście). W dzisiejszych czasach pies jest stadny z człowiekiem, szczur nadal przede wszystkim z innym szczurem. Dlatego tez odnoszę wrażenie, że od szczura powinno sie oczekiwać nie tyle mniej, a innych rzeczy niż od psa.
Ponadto pozostaje tez sprawa samego właściciela i tego jak traktuje zwierzę. I że jednak, mimo wszystko ten kto daje żarcie i spędza więcej czasu jest właścicielem bardziej niż reszta rodziny. No i nie wszystko co człowiek robi szczurowi w imię miłości musi mu sie podobać.
Ja do zwierząt cudzych podchodzę jak do obcych. I wliczam nieobliczalność. A obcego zwierzęcia nie zamęczam swoją miłością, zachwytem itd. Nie moje=pytam czy moge dotknąć/pogłaskać. De facto pytam o stan zwierza, a nie tylko pozwolenie. Wyprowadzamy ostatnio z Michałem cudzego psa. Znamy go, lubimy sie, ale moje zaufanie jest mocno ograniczone, bo pies zachowuje sie inaczej z nami a inaczej ze swoim panem. I myślę, że jest to bardzo uniwersalna zasada, dotycząca wszystkich zwierząt towarzyszących.
Oli - 2011-04-19, 12:12 Zachowanie szczura pod wpływem chwili, czynników zewnętrznych ma istotny wpływ owszem, ale należy rozpatrywać według mnie ten aspekt szerzej, nie jednostkowo, by móc ocenić czy faktycznie ugryzienie jest usprawiedliwione. Przytoczony przez Viss przykład Fraglesa jest ewidentnym błędem człowieka, zwłaszcza jeśli szczur się puszył, poza tym to alfa, a taki ma prawo bronić swojego terytorium. Z drugiej strony Saurac - ile samców na wystawach gryzie? Sytuacja na pewno stresująca, ale czy ugryzł tylko na wystawie, tylko jedną osobę? No i tak jak napisałam - patrząc szerzej dziesiątki (a właściwie już setki) szczurów, nie tylko rodowodowych co należy podkreślić, ulega temu samemu stresowi i nie gryzie. Wiem, że można mieć różną wytrzymałość na stres i bodźce, ale skoro ten osobnik wykazał słabość, czy należy ryzykować przekazanie tej słabości? Jeśli chodzi o moje stado i ugryzienia w nim to jestem dość restrykcyjna. Nie kastruję szczura, który mnie raz ugryzł (obce osoby ugryzła Fruzia - Viss i podobno jeszcze jakiś szczur - również Viss, czego akurat nie pamiętam, czyli powiedzmy 2 szczury na 40 które miałam/mam), ale miałam już kilka osobników, które mi poszatkowały palce i inne szczury. Dla mnie samiec, który gryzie (nie ugryzł raz a gryzie) kwalifikuje się jak najbardziej do kastracji. Pracę, długie łączenie, wyciszanie uważam ze męczenie zwierzaka, gdyż samemu szczurowi ciągłe napięcie, nerwy i stres szkodzą, a ten konkretny gatunek żyje na tyle krótko, że miesiące dla niego to zupełnie co innego niż miesiące dla psa czy człowieka. Może jest to pójście na łatwiznę, ale dobrze jest się zastanowić na łatwiznę dla kogo - czy przypadkiem też nie dla samego szczura i jego towarzyszy. Choroby w liniach, zwłaszcza dziedziczne eliminuje się, przynajmniej są takie starania, a o behawiorze według mnie się zapomina, trochę się go bagatelizuje.
edit/
[ Komentarz dodany przez: Viss: 2011-04-19, 13:44 ] Oli, edytuj swoje posty. Oli - 2011-04-19, 12:47 Viss, wybacz, zapominam, że tu nie scala postów 
Viss - 2011-04-19, 12:54
Agnieszka - 2011-04-19, 18:45 Miałam do tej pory zaledwie dziesięć szczurów, zostałam dotkliwie ugryziona/pogryziona przez trzy szczury, w jednym przypadku było to spowodowane codziennymi bolesnym czyszczeniem ropnia i nie zaliczam tego nawet do agresywnego zachowania, bo nastąpiło to dopiero w momencie gdy szczur się poddał i miał dość, a po każdym ugryzieniu mnie przepraszał liżąc, w drugim przypadku był to Dino HF, który z powodu burzy hormonów rzucał się na rękę, po kastracji mu przeszło, a trzecim szczurem jest samica z agresywnego szczepu laboratoryjnego. Są różne sytuacje i czynniki które powodują agresję uważam, że bardzo silny stres i strach ją usprawiedliwiają, bo zwierzęta działają instynktownie i myślą o swoim bezpieczeństwie, ale każdy szczur ma inne granice i podczas gdy inne siedzą grzecznie na wystawie, są wyluzowany inny jest przerażony, co też świadczy o problemie danego osobnika. Patrząc na przypadek Sauraca trzeba wziąć też pod uwagę to, że był on bez swojej właścicielki co mogło wywołać dodatkowy stres. Goofy do momentu w którym zabił zachowywał się idealnie, był najbardziej przyjaznym i obliczalnym szczurem jakiego miałam, również w stosunku do innych osobników. Nie miał najmniejszych objawów burzy hormonów, a miał już dziewięć miesięcy. Gdy jego kolega z klatki był chory on przy nim leżał, przynosił mu jedzenie i dbał o niego, nikt by nie powiedział, że zabije za trzy miesiące. Zagryzł malutkiego szczurka na neutralnym gruncie, nie dając żadnego widocznego dla człowieka znaku. W dalszym ciągu mieszkał z innym szczurem w klatce, bo w stosunku do niego nie wykazywał agresji, ale po tygodniu zaczął się na niego rzucać w klatce. Po kastracji mu nie przeszło, a dodatkowo coraz dziwniej się zachowywał, czasem wyglądał jakby miał depresję, a czasem był bardzo radosny. Zaczął łapać za palce, ale nigdy nie zacisnął zębów, nie przeciął mi nawet naskórka, nie wiem dlaczego, ale mogła się do tego przyczynić dobra początkowa socjalizacja i dobry kontakt ze mną, lecz wiem, że to "tylko" zwierze i nie można uczłowieczać jego zachowań. Goofy okaleczał się wygryzając łapki, robiąc dziurę w brzuchu i czasem niechcący rzucając się po klatce. Nie pomogły mu leki uspakajające dla zwierząt(kalm aid) za to zadziałała fluoksetyna i spowodowała całkowite wyciszenie. Niestety u szczurów nie da się dokładnie zbadać podłoża ich agresji min. dlatego, że są za małe i nie można nawet wykluczyć guzów mózgu. Po samicy z laboratorium widzę, że niektóre zachowania agresywne da się w niektórych przypadkach wyeliminować i wyćwiczyć odpowiednie reakcje, ale potrzeba do tego dużo czasu, wysiłku i poświęcenia rąk, które w tej chwili są w bliznach w kształcie szczurzych ząbków. Uważam, że zdrowie powinno być na pierwszym miejscu, a behawior na drugim tuż za nim. Zdrowia nie da cię polepszyć, a zachowania da się nierzadko wyeliminować poprzez odpowiednie dobieranie szczurów. Wolałabym mieć lekko strachliwego szczura, który żyje trzy lata, niż miziastego aniołka żyjącego o rok krócej. Uważam, że czasem warto ryzykować rozmnażając linię która ma drobne problemy behawioralne, ale rewelacyjne zdrowie. AngelsDream - 2011-04-19, 21:05
Uważam wręcz, że było to kluczowe dla całej sytuacji. Wiem, że Magiki u weterynarza ze mną, a Magiki u weterynarza z Michałem, to zupełnie odmienne zachowania. I to nie tak, że Michał o nie nie dba albo ich nie dotyka, robi to, ostoją jednak jestem ja, choć również ja jestem tą osobą, przy której warto spróbować zrobić cyrk. Sama teraz mam dylemat, czy wysyłanie dorastających samców na wystawę bez mojej obstawy i czujnego oka to dobry pomysł, chociaż akurat bardziej martwi mnie Perkun, który jest bardzo, bardzo mój.
Ciekawe uwagi. Każdy ma inny poziom tego, co uzna za problemowe. Perkun to wiercidup - to może drażnić. Andaj nie lubi za to gwałtownych, ostrych dźwięków i zbyt gwałtownych ruchów prosto na niego - drobiazg, ale ktoś mógłby już na to narzekać. Ja do pewnego stopnia pozwalam zwierzętom na dowolność zachowań, nie zmieniam wszystkiego na siłę, bo tak i bo muszę, ale czy byłabym tak wspaniałomyślna, zderzając się z małą szatkownicą do palców? Ot i dylemat, gdyż każda sytuacja jest indywidualna. Viss - 2011-04-19, 21:53
Oli - 2011-04-19, 22:48
takich zwierząt jak szczury nie powinna wystawiać obca osoba. ja np. nie wyobrażam sobie jakby ktoś miał tak opatrywać jak ja to robiłam na wystawie Olivera - kto by się odważył przez kilkanaście minut boleśnie uciskać mu krwawiący palec, a przecież może się wszystko zdarzyć. AngelsDream - 2011-04-19, 23:12 Pomysł został przemyślany, omówiony i zrezygnowałam. Głównie ze względu na Perkuna, ale też dla mojego spokoju psychicznego. Uściślę, Perkun nie bywa agresywny. Stres pogarsza jego stan, głowa momentalnie mu leci, trzeba umieć ocenić, czy i w jakim momencie wkroczyć z konkretną pomocą. Trzeba wiedzieć, jak go przytrzymać i całą resztę. Nie negowałam tego od razu, gdyż wiem, że wystawy są ważne dla Andaja, a na razie nie ma możliwości, by bezpiecznie dla Pioruniastego braci rozdzielić. Nad tym też dumałam, ale póki stadko się nie powiększy, mam związane łapki. Do ostatecznej decyzji potrzebowałam przegadania sprawy nie tylko z bel, której za propozycję jestem wdzięczna, ale przede wszystkim z gratis, bo mi wystawy generalnie powiewają na wietrze. [Nie jestem przeciwna, mogę się w to bawić, ale nie rzucę wszystkiego i nie postawię sytuacji na ostrzu noża]. Sama zmiana do regulaminu wydaje się zasadna, choćby ze względu na to, co sama pisałam. Tym bardziej, że wystawa zawsze oznacza choćby minimalny stres i sprzyja dziwnym sytuacjom. Oli, być może mój osąd zmienia posiadanie bardzo trudnego psa. Trudnego w sensie zostawania, stosunku do świata i części potrzeb, po nim część rzeczy wydaje się bardzo banalna i prosta do zaakceptowania. I w tym rzecz, dla jednej osoby agresją jest to, że szczur czasami odepchnie łapami głaszczącą go dłoń, a inna osoba za agresję uzna dopiero ugryzienia do krwi. Czasem naprawdę trudno rozgraniczyć. Oli - 2011-04-19, 23:31
Azi - 2011-04-20, 07:36 Chciałabym się tu wypowiedzieć na temat agresywnych zachowań samców względem mnie. Myślę, ze kluczowym powodem jest tu moje nastawienie. Jako sędzia, w dodatku często wystawca samic, na wystawach oceniam samce. Nie mam żadnych problemów z ich miętoszeniem, wyginaniem na wszystkie boki. Jestem sędzią, jestem na swoim stanowisku, nic mi nie straszne. Nigdy żaden szczur mnie nie zahaczył... A jak przyjeżdżają do mnie samce na krycie... To się ich zwyczajnie boję. Wszystkiemu winien Herbatnik, który mnie udziabał jak na krycie przyjechał. Teraz mam coś na zasadzie traumy. Czuję respekt, wręcz się boję. Samce czują moje nastawienie i nawet najłagodniejsza ciapa (Colin agaci) się do mnie puszył, o pozostałych nie wspominając. Nie wiem i nie mam pojęcia jak one to wyczuwają, ale wyczuwają. A najgorsze jest to, że na wystawie tego samego samca mogę tulać i wywracać  na wszystkie strony i nawet oczek nie zwęży na mnie 
Nakasha - 2011-04-20, 08:10 Ja miałam u siebie mnóstwo szczurów (81), tylko kilka miało problemy behawioralne. Zazwyczaj, w przypadku moich szczurów, udawało mi się na tyle je oswoić, wyciszyć (kastracja zawsze pomagała), że nie sprawiały problemów. Ale z samcami przyjeżdżającymi na krycie bywało różnie. Większość po kontakcie z samicą się puszyła, dostawała łupieżu testosteronowego, niektóre próbowały gryźć, paru się to udało.  To są wyjątkowe sytuacje, silnego pobudzenia i pewne zachowania agresywne są normalne, szczególnie gdy później mijają. Nie boję się agresji zwierząt, więc nie sądzą aby wyczuwały u mnie strach.
Na wystawach całkiem sporo szczurów wcale nie jest tak wyluzowanych. Lubię łazić po wystawcach i miętolić wszystkie szczury. Jedne pozwalają mi włożyć rękę do duny, wyjąc je i miętosić, inne się puszą. Zazwyczaj gdy opiekun je sam wyjmuje, to na zewnątrz jest już ok. Ale gdybym nadal się upierała brać je sama, to nie wiem ile razy zostałabym pogryziona. Nawet niektóre moje samice na wystawie są poddenerwowane.
Jasne, są i takie szczury, którym wszystko zwisa, ale wystawa to jest wyjątkowo stresująca sytuacja. Jeśli dodatkowo ktoś nie umie odczytać sygnałów ostrzegawczych, lub za szybko próbuje złapać zwierzę, ono może się bronić... Szczury wyjątkowo drażliwe i mające tendencje do gryzienia nigdy nie powinny być brane na wystawę. Szczury, które na wystawie ugryzły, powinny być dyskwalifikowane. Ale to, że szczur na wystawie ugryzł obcego człowieka, który go trzymał, moim zdaniem nie znaczy, że ten szczur jest agresywny i absolutnie, nigdy, z żadną samicą nie może być rozmnożony.... Oli - 2011-04-20, 11:16
wuwuna - 2011-04-20, 15:18
Problem z agresją był u odmiany american blue. Agresja u samców jest nagminna i jest zakres jest przerażający dla mnie. Ja osobiście mam dość i mówię pas.Wiele samców dostawałam agresywnych od 3-4 miesięcy do ponad roku i dla mnie to nie do pomyślenia, żeby rozmnażać linie obciążone tendencją do agresji. W końcu zwierzaki mają być dla nas i powinny się jak najbardziej poddawać człowiekowi. madzook - 2011-04-20, 15:49
W bardzo podobnej sytuacji znalazł się Saurac. Niedaleko transportera pojawiła się klatka pełna samic, wdał się w bójkę z Letem i w momencie gdy po bójce chcieliśmy zabrać Leta z transportera żeby obejrzeć czy mocno ucierpiał Saurac wyskoczył z transportera. Ł. chciał go złapać i zarobił dziaba. Nie usiłuję go bronić, próbuję go zrozumieć. Viss - 2011-04-20, 15:53
russian były także problematyczne i pamiętam przynajmniej dwa takie.
Agnieszka - 2011-04-20, 16:20 Mówiąc o strachliwości nie miałam na myśli oczywiście szczura, który boi się wszystkiego i w swoim strachu jest nieobliczalny. Agresja jest dla mnie nie do przyjęcia, a przez Goofisia panicznie boję się łączeń i ostatnie trwało ponad miesiąc.  Nie mam na myśli jednorazowych wybryków, bo to ma prawo się zdarzyć w niesprzyjających warunkach.
Sądzę, że w wyeliminowaniu agresji mogłoby pomóc rozmnażanie starszych samców, bo w wieku siedmiu miesięcy nic o nim nie wiemy tak jak i o całym miocie, w tym wieku szczury często dopiero wchodzą w okres burzy hormonów i nie wiemy jak to się potoczy. edyta/ http://shsr.szczury.biz/v...p?t=122&start=0 tu jest temat o blue, niestety nie we wszystkich przypadkach jest podane czy to am.blue czy russian, ale zdecydowanie częściej przewijały się tam americany. wuwuna - 2011-04-20, 18:13
Russian blue tak samo może być agresywny jak beż, czarny czy agut. Pojedyńczy przypadek o niczym nie świadczy.
Oli - 2011-04-20, 18:20
madzook - 2011-04-20, 18:37 Sęk w tym, że technicznie Ł. nie zarobił dziaba "na wystawie". Saurac ugryzł obcego człowieka w obcym domu. Dlatego podkreślałam podobieństwo sytuacji do samca przyjeżdżającego do obcego domu na krycie. AngelsDream - 2011-04-20, 21:27 madzook, a z ciekawości - jak później Saurac na Was reagował? Mogłabyś opisać szerzej, jak Ty to widzisz? Ja swoje zdanie mam i na razie nie widzę wskazań, żeby je zmieniać. Zwłaszcza, że wobec mnie ten szczur był bardzo czytelny, dla Michała wręcz przyjazny, a do Baaja więcej niż tolerancyjny, chociaż na spoufalanie sobie nie pozwolił. Wiem, że bywało tak, iż domowe baranki czasami zmieniały się w potworki, potem to mijało. Podkreślam także uparcie wagę ilości szczurów w danym domu oraz wkład człowieka w wychowanie szczura. Geny są ważne, ale zazwyczaj nie determinują wszystkiego i na zawsze. Viss - 2011-04-21, 08:36
Mam wrażenie, że ludzie kastrują także dla wygody (alergię jako powód pomijam). Ledwie sie szczur napuszy, to ciach, nie ma jajek. W ogóle nikt nie bierze pod uwagę, że zwierzę ma prawo protestować, ma prawo nie lubić i ma prawo o pewne rzeczy "walczyć". Nikt jakoś nie kastruje masowo psów, bo warczą (to też jest zachowanie agresywne) czy kotów, bo maja fochy.
Ledwie szczur zacznie dojrzewać i mieć minimalnie inne zdanie, to juz jest ciachany, niewiele osób czeka az burza hormonalna przejdzie, żeby się upewnić, że to tylko czasowe zmiana. Znakomita większość tych kastracji jest właśnie dlatego, że bardzo niewiele wystarczy aby szczura ciachnąć. Olimpia ciacha juz nie ze względu na zachowanie tylko na alergię, Nakasha to samo, ja chciałam z tego samego względu. Na kilkanaście moich ostatnich szczurów, które znaliście, wykastrowany został z powodu prawdziwie agresywnych zachowań tylko Rasz, Benek dziabną raz szczura ale miał koszmarnie tłuste futro, prawie sie ten tłuszcz z niego lał i dlatego go wykastrowałam, a nierasowy Cypis był koszmarnie spięty nawet nie agresywny (choć chyba kogoś zebami zahaczył raz, acz niegroźnie). Nie przesadzaj wuwuna z tą agresywnością, bo agresja a zachowania agresywne, jak juz pisałam, to sa dwie różne i naprawdę odległe sprawy. AngelsDream - 2011-04-21, 09:15
No i tu jest moim zdaniem bardzo ważne zdanie. Ja świadomie zaczęłam rozumieć taki typ komunikacji dopiero, kiedy zaczęłam mieszkać z Baajem. On burczy, pokazuje zęby, sfrustrowany potrafił złapać, zwłaszcza kiedy hormony mu szalały przed kastracją - górki i dołki, euforia i przygaszenie, okropność. Wpis wuwuny zabrzmiał bardzo histerycznie, ale może to kwestia tego, jakie szczury faktycznie do niej trafiały. Nie wiem. Michał był np. przeciwny kastracji Orbitha, z czasem okazało się, że miał rację w pewnym stopniu, alergie to na razie nie nasza bajka, więc jeśli będziemy się decydować na ciachanie jąder, to tylko z powodu usposobienia, ale... Żeby mówić o tym usposobieniu, człowiek coś powinien z siebie dać. Andaj i Perkun to pierwsze dwa tak świadomie wychowywane szczury, wielu rzeczy uczone, z wieloma dziwnymi oswajane - w naszej ocenie jest między nimi a poprzednimi ogonami przepaść. Aczkolwiek dla wielu osób mogą to być całkiem zwyczajne samce, może nawet dziwne, czemu? Bo każdy oczekuje trochę czego innego od swoich pupili. Swoją drogą, zwierzęta całkowicie wyzute z agresji byłyby paskudnie obojętne na świat. Wszystko miałoby dla nich tę samą nijaką wartość, nawet trudno mi to sobie do końca wyobrazić, ale to już ogromna skrajność, w dodatku nieosiągalna. wuwuna - 2011-04-21, 11:12 Może nie napisałam jasno. Nie chodziło mi konkretnie o agresję u konkretnego szczura zawsze i wszędzie. A o tendencje gryzienia ( i innych b. negatywnych zachowań) Że większość szczurów potrafi ugryźć, rzucać się na place bo tak (samców). A przypadków takich miałam co najmniej 10, więc obserwacja i praca nad nimi trwała długo a obserwacje były wnikliwe. Ja wiem, że większość osób bierze młode zwierzaki, dzieciaki i je sobie wychowuje, i pewnie nawet nie mają pojęcia, że gryzienie/nadmierna dominacja problem jest. Może nie umiałam wytłumaczyć, już byłam zmęczona...
Czekałam z wieloma przypadkami wiele miesięcy. A efekt był taki, że tylko stado coraz bardziej przejmowało agresywne zachowanie i było osobniczo albo bardziej przestraszone, albo przejmowało działanie siłowe i gryzienie... sachma - 2011-04-21, 11:14 Ja nie mam nic przeciwko temu żeby moje samce się puszyły, nie mam też nic przeciw jeśli samice łapią mnie zębami i wyprowadzają z klatki, nie mam nic przeciwko kiedy pies na mnie warczy - to jeden ze sposobów komunikacji, to zwierzęta, istoty myślące, mające odrębne charaktery, swoje upodobania itd - mają prawo do gorszego dnia, mają prawo się zdenerwować, być rozdrażnionym i mają prawo okazywać swoją niechęć - my powinniśmy to szanować - większość dziabnięć jest spowodowanym właśnie brakiem szacunku - bo szczur MUSI kochać wszystkich, szczur MUSI zawsze mieć ochotę na przytulanie i miętoszenie, szczur ZAWSZE MUSI BYĆ kompletnie poddany - a co jeśli szczur przed chwilą pokłócił się z członkiem swojego stada i chce mieć święty spokój a jakiś natręt nie czyta jego zachowania tylko bezczelnie bierze go na łapy? to szczur ma prawo się bronic! wydaje mi się że wiele osób powinno jednak przejść się do sklepu z zabawkami i kupić sobie pluszaki, a nie uważać że zwierzę na tyle inteligentne i z tak skomplikowaną hierarchią społeczną oraz rozbudowaną komunikacją, powinno się zachowywać jak szmaciana lalka i zawsze być obojętnym na wszystko. wydaje mi się że zwiększona liczba agresywnych zachowań nie ma związku ze szczurami, ale z coraz mniejszym szacunkiem szczuromaniaków do szczurzego indywidualizmu. AngelsDream - 2011-04-21, 11:17 wuwuna, ale uważasz, że zachowania tych szczurów to tylko kwestia genów? I tylko rozmnażaniem można tutaj coś zmienić? Na pewno w części przypadków, ale czy w każdym? To, czego bardzo bym nie chciała, to rezygnowanie z niektórych szczurów na wyrost, bez przeanalizowania całości sytuacji. Ja np. wiem, że za wszelką cenę będę unikać brania szczurów starszych niż dwu- trzymiesięczne. Kwestia łączenia, przejmowania zachowań, równowagi w stadzie jest dla mnie zbyt istotna. Malce zazwyczaj oznaczają po prostu mniejsze problemy. Nie powiem, żebym częściowo się z sachmą nie zgadzała. Niestety. Podobne mechnizmy obserwuje na psich forach. Psu nie wolno się czasem krzywo spojrzeć, kiedy już podnosi się larum, że to morderca i potwór. Nie wiem, może źle rozumiem sytuacje opisaną przez wuwunę, ale jedno mnie zastanawia nieodparcie: jeśli ma się problemy ze szczurami, ze stadem, z ich dogadywaniem się, co zazwyczaj ma miejsce przy większych stadach, choć to nie sztywna reguła, z jakiego powodu następuje decyzja o kolejnym osobniku? wuwuna - 2011-04-21, 11:36 AngelsDream, agresja nie zawsze jest spowodowana genami to na pewno. Ale trzeba pamiętać, że jak rodzice są agresywni/nadpobudliwi/dominujący to niewiele trzeba by ich dzieci(nie wszystkie, po prostu pojedyńcze przypadki )takie zachowania przejawiały. A z czasem się rozwijały głębiej. Po prostu wielkie hodowle, molochy nie stawiają na charakter, a odmiany no ew. zdrowie więc takie cechy jak nadmierna dominacja, panikarstwo, wręcz dzikość, agresja lekka są pomijane a czasem niezauważane myślę. A potem człowiek, którzy bierze takie zwierzę ma problem. Bo szczur gryzie, jest dominujący, napastliwy i wykazuje wiele negatywnych cech, a wiele z nich nie jest tylko z braku/słabego socjalu, ale też z genów AngelsDream - 2011-04-21, 11:50 wuwuna, z tym trudno się nie zgodzić. W starym stadku był Orion - charakterowo paskudnik, chociaż ja go lubiłam, do człowieka nigdy nie był agresywny (zębami złapał raz, lekko, kiedy zaczepił się w klatce łapą i zawisł, Michał mu pomagał, szczur się niejako przytrzymał paszczą), ale do szczurów był nastawiony roszczeniowo. Zazdrosny o swoje spiżarnie, koszyk, cokolwiek. Machał ogonem, puszył się i prowokował bijatyki. Po tym samym samcu, co Orion, był Kukri. Ostoja spokoju, tumiwisizmu i kompletnego olewania, że dzieje się coś, co dziać się nie powinno. Ich ojciec zresztą był raczej statecznym, spokojnym samcem o umiarkowanym charakterze. Co zadecydowało o różnicach? Na pewno matki, socjal, ale też pozycja w stadzie. Orion aspirował bardzo wysoko, ale z wielu powodów na chęciach się kończyło, Kukriego to nie interesowało, on preferował spokój. W innej konfiguracji, niehamowany mocno przez F-ki RT, Orion na pewno nie uniknąłby kastracji. Inna rzecz, że on był typem mocno ekstrawertycznym. Nie dusił w sobie, wywalał złość, radość, frustrację, jednocześnie jednak zawsze się kontrolował, bo krew się nie polała. Mogła? Zapewne mogła, ale jak Farai z Fadirem mu przydzwoniły, kończyło się rumakowanie. I myślę, że stado ma ogromny wpływ na pojedyncze osobniki. Może nawet większy niż się na pozór wydaje. Viss - 2011-04-21, 13:00
Jest coś takiego jak presja stada. Stado kształtuje całość i pojedyncze jednostki. Mam teraz przykład tego: Ququłki doszły jako ostatnie i okazało sie, że moje czyste i pachnące stado przestało takie być, kupy maluchów były w rurach, hamakach, sputniku oraz na wybiegu. Nie minęły pełne 2 tyg i kupy zniknęły. Nie ma, zero robienia poza rogi klatki, w których załatwiała sie reszta szczurów. Więc maluchy sie zwyczajnie dostosowały do panujących w stadzie zasad. Druga sprawa to alfa i beta i to co opisała Ad, czyli trzymanie w ryzach osobników wychylających sie. Nakasha - 2011-04-21, 13:43 Oj tak, gdy miałam w stadzie mocne alfy i bety - najpierw Siona z córką Izet, potem Geda, potem Lina alfa z Pocahontas betą i z Orisią i Ivą również wysoko w hierarchii, w innym stadzie Juuko i Kyu... to wszystkie inne szczury chodziły jak w zegareczku. Żaden nie podskakiwał. Wszystkie bójki były od razu rozdzielane przez alfę, a bety tłukły te awanturnicze osobniki. Przepychanki i gonitwy zdarzały się jedynie parę dni po łączeniu, dopóki nowe ogony nie uległy. A w fazach przejściowych, gdy szczury walczyły o władzę, to piski i szamotaniny były codziennością... Tak samo z kupkami: moje szczury robią do kuwet. Nie na półki. Każdy nowy natychmiast się tego uczy.
Oli - 2011-04-21, 15:39
 z drugiej strony kilka osobników musiałam wykastrować z powodu agresji lub natarczywych zachowań (tutaj konkretnie mam na myśli kopulację - niby jedna z oznak dominacji, ale taka forma świadczy o nadpobudliwości osobnika, a jak już jest udręką dla pozostałych nie widzę powodu by to tolerować), ale także z powodu panikarstwa i owszem, także dla wygody wykastrowałam jednego szczura - Gonza - zależało mi na szybkim dołączeniu go do stada, a mając jajka nie poddałby się szybko rządom bardzo dobrego, ale i stanowczego samca jakim jest Wookie. I tak nie poszło gładko i nie obyło się bez stresu, bo Gonzalesowi nie opadły całkiem hormony do momentu łączenia.
zywym_trudniej - 2011-04-23, 07:19 Nie należy przeceniać dziedziczenia agresywnych zachowań ani też lekceważyć. Nie wiem jak się to ma jeśli chodzi o zdanie weterynarzy, ale mogę napisać z własnego doświadczenia. Problemy najczęściej pojawiają się po samcach dominujących, przechodzących burzę hormonów w okresie młodzieńczym, i problem może pojawić się zarówno po szczurach później wykastrowanych jak i tym którym przeszło, może ale nie musi. Przykładem jest mój Imre, w czasie dojrzewania był mocno hormonalny, zawsze na szczycie hierarchii, dominujący i nieustępliwy, nie mógł się dogadać ze stadem, w końcu udało się połączyć go ze Siergiejem jak mu trochę hormony opadły, dogadał się z nim i stworzył małe stadko, potem jeszcze z dwoma szczurami. Wydawało się że wszystko jest ok. W miocie C nie było problemów z zachowaniem. W miocie O Rat's Troop też nie, ale już mój miot K był mocno problematyczny. I nie wierzę że to przypadek. Według mnie nie dyskwalifikuje szczura pojedyncze ugryzienia tak jak w przypadku Sauraca, ale dyskwalifikacją są dla mnie problemy trwające dłuższy okres czasu. Występujące u większej ilości samców w miocie. Nieprawidłowe jest to, że szczur nie potrafi prawidłowo ułożyć sobie relacji z drugim szczurem. I nie mówię tu o sytuacji kiedy łączymy ale jest trudno są piski, przepychanki, nawet pojedyncze dziaby. Gorzej gdy to nie ustaje przez dłuższy okres czasu i po prostu trzeba go oddzielać. A człowiek jest człowiekiem, nie potrafi porozumiewać się ze szczurem jego językiem. Zazwyczaj przy stresowych sytuacjach szczur ostrzega. Jeśli przekroczymy granice to może ugryźć, to jest tylko zwierzę. Od samców dziaba zarobiłam dwa razy. I były to dwa skrajnie różne przypadki. Pierwsze ugryzienie to Calligo, próbowałam go rozdzielić kiedy podczas łączenia był się z innym samcem. Odwrócił się i mnie ugryzł, nawet chyba nie zauważył że ja to ja, był mocno zdenerwowany i zestresowany, miał prawo i była to moja wina. Nigdy później to mu się nie zdarzyło, był łagodnym samcem. A ja od tego czasu bardzo uważam na napuszone zdenerwowane samce i nie pcham już do nich łap jeżeli jest jakaś nieciekawa sytuacja w klatce. Wolę użyć spryskiwacza z wodą. Poczekać aż się uspokoją i dać rękę do powąchania albo w ostateczności użyć rękawicy. Drugi raz ugryzł mnie albinos z laba i on ewidentnie miał problem, łączyłam go nawet siedział parę dni w klatce ze stadem, ale to był koszmar, izolował się nie dał do siebie podejść innym szczurom i w końcu wpadł w depresję, nie chciał jeść ani pić, musiałam go rozdzielić. A jeśli chodzi o stado to ma ono ogromne znaczenie, Nie mam ostatnio problemów z samcami, żadnego nie musiałam kastrować, będzie już teraz pewnie około 25 samców które mieszkały bądź mieszkają w tej chwili z moim obecnym stadzie, którego początkiem był Oak, alfa idealny. Nie wierzę że cały czas trafiałam na samce aniołki, różnie się zachowywały ale stado nauczyło te szczury zasad. Każdy kolejny alfa uczy się przywódctwa od poprzedniego. Nietykalne są maluszki, satruszki (mające specjalne względy) i człowiek. Stado wychowuje mi zrównoważone samce. Jeśli szczur ma jakiś ewidentny problem to stado mi to pokazuje. I wtedy wiem że faktycznie szczur ma problem. Tyczy się to głównie szczurów starszych, już ukształtowanych które były dołączane do stada. Myślę że sprawa działa tak samo w drugą stronę, jeżeli stado ma złe nawyki, alfa jest brutalny to przekazuje to nieprawidłowe zachowania kolejnym samcom. Więc jeśli problemy z samcami występują często trzeba by się przyjrzeć stadu, czy przypadkiem to nie ono jest źródłem problemów. Podsumowując, dla mnie pojedyncze ugryzienia w stresowych sytuacjach absolutnie nie dyskwalifikują szczura. Ale już problemy z hormonami, trwające dłuższy okres czasu, problemy ze stadem, w stosunku do człowieka również, tak. Zwłaszcza jeżeli się pojawia to u większej ilości szczurów w miocie. Nie zauważyłam natomiast żeby takie problemy pojawiały się po dominujących samicach. Wytka, siostra Wendelina (ojca miotu R Rat's Troop) miała bardzo silny charakter, potrafiła wszczynać bójki i rządziła w stadzie dość brutalnie a jednak miot J problemów nie miał. Nie wiem może tego rodzaju agresja na tle hormonalnym niesie się tylko po samcach i jest bezpośrednio związana z nadprodukcją testosteronu? Ale to tylko moje przypuszczenia i opinie. Nakota - 2011-04-23, 14:20
Szczur ma prawo się bronić, ale nie zgodzę się, że większość dziabnięć spowodowana jest "brakiem szacunku". Najlepiej będzie jak przytoczę konkretne sytuacje. 1. Łączenie stada z Flipem. Nie był to zbyt delikatny samiec, wybrał sobie za wroga publicznego Oblacika. Po bójce na wybiegu Oblacik przybiegł do mnie i wskoczył mi na kolana, Flip przybiegł za nim. Miałam ręce na kolanach, nie dotykałam Oblacika, Flip stał chwilę obok i się przyglądał, a potem mnie udziabał. 2. Oblacik na wybiegu. Jest to samiec spokojny, łagodny, acz o stanowczym charakterze. Przyniosłam do pokoju miskę z karmą, włożyłam rękę do klatki i w tym momencie Oblacik mnie udziabał. Stał obok wcześniej, ale nie dotknęłam go nawet palcem. I co w takim przypadku? Obu samców nie dotykałam, nie miętosiłam i nie były napuszone, a mimo to zostałam udziabana. Od razu zaznaczę, że były to sytuacje pojedyncze, nie powtórzyły się. I owszem, stado pomaga kształtować jednostkę, ale czasem zdarzają się takie przypadki, na które stado już nie ma wpływu. I co, wtedy nie mogę wykastrować samca, bo zrobię to dla swojej wygody, by nie mieć pociętych rąk i szczurów? Nie podoba mi się mówienie, że wszystko to wina "złego" człowieka, który nie umie czytać własnych szczurów. Viss - 2011-04-23, 14:31 LOL, ale żadna z nas nie napisała ani tego
Poza wszystki Nakota, pisząc na ten temat ogólnie uogólniamy też spojrzenie. Nie pisałyśmy o twoich szczurach i zaistniałych wypadkach, tylko o spostrzeżeniach i wnioskach.
Oli - 2011-04-23, 14:53
AngelsDream - 2011-04-23, 18:28 Nakota, przeoczyłaś jedno, co ja napisałam dość wyraźnie - nawiązywałam do pogryzień przez cudze szczury, nie przez własne, bo wydaje mi się, że to jednak jest duża różnica, czy zęby wyciąga moje wychuchane, ukochane maleństwo czy też takie samo maleństwo, ale jednak cudze. Nakota - 2011-04-24, 00:33 AngelsDream, zauważyłam to, ale żywym wspomniała o ugryzieniach swoich szczurów, a ja nie zgadzam się z dwoma tezami, które napisały tutaj dziewczyny. Viss, a jak mam rozumieć te zdania?
oraz
Flip miał minimalnie inne zdanie w kwestii jednego szczura, inne mu pasowały. Miałam nie myśleć o kastracji i czekać czy mu minie czy jednak uda mu się zagryźć Oblacika i przy okazji podziurawić moje ręce? Przy obu ugryzieniach nie byłam natrętem, wręcz oberwałam za niewinność. Także nie zgodzę się, że większość ugryzień jest spowodowana przez człowieka. Uważam, że zbyt uogólniacie. Każde ugryzienie powinno być rozpatrywane indywidualnie, bo każdy szczur to inny osobnik i reaguje inaczej na podobne bodźce. AngelsDream - 2011-04-24, 01:01 Nakota, w mojej ocenie większość pogryzień przez cudze szczury wynika z błędu człowieka. Jeśli chodzi o własne zwierzęta, to już kwestia idąca dużo głębiej niż tylko zakłócenia komunikacyjne plus stres. Oli - 2011-04-24, 02:47
Nakota, zacytowałaś akurat wypowiedź sachmy, która jest emocjonalna odnośnie te kwestii. Nie zauważyłaś, że nikt inny nie napisał czegoś podobnego, a co gorsze napisałam podobnie jak Ty.
Osobiście uważam, że niespodziewane ugryzienia i z "przypadku" nie muszą być winą człowieka, ale nie pisz, że jak wtargnęłaś między dwa kłócące się samce (nie muszą się szarpać za kudły by się kłócić), że nie prosiłaś się o ugryzienie. ![:]](images/smiles/krzywy.gif ":]") Ja raz wtargnęłam między walczące szczury i się nauczyłam, bliznę mam do dziś. Teraz zawsze staram się odwrócić uwagę, wybić z rytmu metodami pośrednimi. Potem co najwyżej łapię któregoś z osobników, ale też nigdy z nachwytu, zawsze w "łódeczkę". Prawda jest taka, że znamy bardzo mało sygnałów wysyłanych przez szczurów, więc ich przeoczenie może się zdarzać, ale nie powinno być wykorzystywane niesprawiedliwie dla szczurów.
AngelsDream - 2012-03-29, 23:30 Z czystej ciekawości (i wbrew pozorom bez złośliwości) przygotowaliśmy z Michałem szczególną rozpiskę dla miotu L Happy Feet. Opieraliśmy się na informacjach podanych w wątkach przez właścicieli szczurów lub osoby znane i sprawdzone. 
Trudno stwierdzić, czy taka ilość szczurów agresywnych to już niepokojąca liczba. Mnie ideowo ten miot nie przekonał nadal i chyba nie przekona nigdy. Jeśli przeoczyliśmy jakieś dane, to nie dlatego, że robiliśmy naszą rozpiskę na odwal się, po prostu do części danych nie mamy dostępu, nie o każdym szczurze właściciel pisze dokładnie. Czerwonym kolorem są opisane szczury, które wprost zostały określone jako agresywne lub problematyczne, kilka to przypadki wątpliwe, większość jest okej. Jeśli ktoś uzna, że rozpiska ta jest krzywdząca lub złośliwa, robimy na złość komukolwiek, spieszę wyjaśnić, że to nie ludzie byli powodem jej stworzenia, a szczury i troska o hodowle szczurów w Polsce. I tylko to. quagmire - 2012-03-30, 09:04 Rzeczywiście - tabela nie wskazuje na dziedziczność w podanych przypadkach. Może hodowcy będą w stanie ją jeszcze zweryfikować pod kątem "pełności" informacji. AngelsDream - 2012-03-30, 11:01 quagmire, w tym rzecz. Założenie na wyrost było takie, że o poważnych problemach z agresją, zwłaszcza u szczurów rodowodowych, pojawi się wpis na forum. Tym lub drugim. Takich wpisów, przynajmniej w temacie miotów, nie ma dużo. Miot G wprawdzie jest/był problematyczny, a kilka szczurów z tej linii to zwierzęta natarczywe, zaczepne lub strachliwe i częściowo nieprzewidywalne, ale skala nie wygląda źle. Trudno przewidzieć, czy problemy mogą wyjść w późniejszych miotach? heniok - 2012-03-30, 14:28 AngelsDream, Gerthruda ugryzła przez pręty czując zapach obcego, w dodatku męskiego stada, nas nie gryzie, a jej zachowania w żadnym wypadku nie jestem w stanie opisać jako agresywnego. Niamey - 2012-03-30, 15:16 Nie wiem, może to kwestia różnic między samicami, a samcami, ale dla mnie ugryzienie przez pręty obcej ręki pachnącej obcymi szczurami nie jest oznaką niepokojącej agresji. To trochę, jakby mówić, że szczur jest agresywny, bo ugryzł obcego szczura wrzuconego mu do klatki. Ewentualnie zastanawiałabym się, gdyby ugryzienie było wyjątkowo brutalne, palec rozorany do kości itp. AngelsDream - 2012-03-30, 16:49 heniok, odnosiłam się także do tego, że sam pisałeś o niej, że jest samicą, która podczas wybiegu Was potrafiła mocno złapać.
Mam samce, czasem odwiedzają nas ludzie, którzy mają swoje szczury i zapewne nimi w jakimś sensie pachną, dotąd nie było ugryzień. Ale to też kwestia podejścia i oceny. Agresja i zachowania agresywne to nie jest to samo - na tym diagramie zostały zaznaczone szczury, które budziłyby naszą wątpliwość, bez złośliwości. Inna sprawa, że wcale z niego nie wynika, żeby tendencje do agresji były wybitnie dziedziczne. zuuzuushii - 2012-03-30, 16:59
Dokładnie. U nas też jest tak samo, przychodzą różni ludzie pachnący przeróżnymi zapachami (również zdarzało się, że pachnieli samiczkami) a moi chłopcy co najwyżej potrafią zalizywać kogoś aż do znudzenia. Pewnie samiczki mają inaczej ale dla mnie gryzienie a nawet rzucanie się na pręty jest niedopuszczalne. (aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że każdy ma inne podejście do tej kwestii). W każdym razie, gdybym znała taką cechę przyszłej mamy nie zdecydowałabym się nigdy na szczurka po takiej samicy, ponieważ mi się ta cecha nie podoba. AngelsDream - 2012-03-30, 17:01 Jeszcze cytat z wypowiedzi Emilki, żeby nie było, że wymyślam.
Kłócić się o to nie będę, bo nie o to chodzi - zmieniłam jej opis.
emileczka - 2012-03-30, 19:04
Trzeba mieć też na uwadze środowisko w jakim szczur przebywa, jakie ma stado i jak się z nim dogaduje. My mamy zadziorne samice, ale żadnej się nie boje włoże rękę jak się leją bez obawy że zostanę pogryziona, nigdy mój szczur nie ugryzł mie tak, aby bolało, lekkie uszczypnięcie. Gera to jest ślepa i jak blokowałam ją ręką jak goniła jakiegoś zwierza to złapała bo myślała że to szczur. Teraz jest już babunią choć lubi sie bawić, nadal potrafi zdominować szczura, a nas liże. Jej córa Elipsa jest też zwariowana ona nigdy nas nawet nie drasnęła, chyba że w usta, bo ona nie potrafi delikatnie, szczególnie jak coś smacznego zjadłam. Heniok zapomniał dodać, że Gera potrafiła dziabnąc gdy się z nią drażniło, od tak sobie nigdy tego nie zrobiła. AngelsDream - 2012-03-30, 20:18
emileczka, ja to wiem. Zmieniłam jej opis, bo nie chodzi mi o to, żeby Wam wpierać, że macie w domu potwora, ale faktem jest, że taki szczur w innych rękach mógłby być problematyczny. Może jak każdy, może nie. Z tej rozpiski, przynajmniej dla mnie, wynika, że agresja nie dziedziczy się wprost, a jakiś jej odsetek - czy to agresji czy zachowań agresywnych - występuje w każdym miocie. Wszystko rozbija się o indywidualne oceny danego szczura i preferencje danego domku. Ja szczurów bez wyczucia nie lubię, a i łapanie przez pręty to była i jest u mnie rzadkość. Agresja w liniach hodowlanych jest i będzie. Bo cały czas mówimy o żywych zwierzętach. Chociaż faktem jest, że połączenie w jednym miocie szczurów z dwóch linii, w których zdarzyły się zwierzęta mocno niezrównoważone (zagryzienia szczurów), może się z czasem okazać trudne do wyprostowania. Budziło i budzi wciąż te same moje wątpliwości. Nakasha - 2012-03-30, 20:46
To niestety prawda. Nie wiem, czy jest możliwe całkowite wyeliminowanie agresji. Najlepiej po prostu nie łączyć ze sobą linii, w których pojawiło się więcej problematycznych zachowań. wuwuna - 2012-03-31, 17:07 Dodając, bo to bliska rodzina, brat Zilindrona był bardzo mocno agresywny, został wykastrowany. Oli - 2012-04-09, 11:20
Azi - 2012-04-10, 09:44
LEDA Abraxas, zagryzła Pomylunę kilka miesięcy po narodzinach miotu L Happy Feet, w dodatku był to jej jedyny, agresywny wyskok w krótkim życiu. tak samo agresja LIKIERA HF jak się okazało była typową agresją hormonalną, która w pojedynczym wydaniu zdarza się niezależnie od historii charakterologicznej przodków. więc bardzo proszę, aby nie insynuowac, ze mój miot L jest agresywny...
AngelsDream - 2012-04-11, 15:42 Azi, z tego, co pisała madzial, Leda nie była szczurem, któremu ufała. Ja nie twierdzę, że miot L HF jest agresywny. Twierdzę jedynie, że zostały połączone dwie linie, w których problemy się zdarzały (ChuChu jeszcze miał np. problemy z zachowaniem, a już np. Cinteotl jest zupełnie stabilnym chłopcem), ale odsetek szczurów opisywanych jako naprawdę problematyczne nie jest zatrważający i tak naprawdę trudno stwierdzić, czy faktycznie cokolwiek jest na rzeczy. Tak naprawdę, choć pewnie Ty to postrzegasz inaczej, skoro się unosisz, ten diagram przemawia na korzyść Twojej decyzji.
A wątpliwości miałam od początku, nic się nie zmieniło. Po wypadku Pomyluny po prostu się pogłębiły, a nie zmieniły. quagmire - 2012-04-11, 16:29 Ja akurat wypadku Pomyluny nie postrzegam w kategorii agresji Ledy (aczkolwiek szczura nie znałam). Podobnie, jeśli chodzi o Goofy'ego - obcy dom, pełen obcych szczurów, a on dostał dopiero co wykastrowaną samicę i małego samca do konkurencji. Z czasem u niego pojawiły się inne proglemy i tamten wybuch agresji mógł być ich zwiastunem, ale sama nie ręczę za moich chłopaków postawionych w podobnej sytuacji. AngelsDream - 2012-04-11, 17:14 quagmire, nikt, kto ma większe doświadczenie, nie ręczy za swoje zwierzęta w 100%, bo są zwierzętami. Co więcej, w każdym miocie zdarzają się szczury mniej i bardziej odważne oraz mniej i bardziej agresywe/terytorialne/miziaste/uległe. Jest to zupełnie normalne. I przede wszystkim naturalne. To właśnie zmienność gwarantuje największe szanse na przetrwanie. Nie wiem, jak Azi zrozumiała moje wpisy w tym temacie, ale chyba jednak opacznie do intencji. Stąd na wszelki wypadek wyjaśniłam prościej. Oli - 2012-04-12, 13:52
Ja nie rozumiem jednego - w wielu miotach podkreśla się miziastość, spokój, opanowanie, proludzkość i pisze się, że właśnie te cechy chce się ponieść, a jak jest zagrożenie nadpobudliwości, agresji, nerwowości, strachliwości to od razu padają słowa "nie ma informacji, że te cechy się dziedziczą". Skoro psów agresywnych i niestabilnych się nie rozmnaża, nie rozmnaża się nadmiernie terytorialnych kotów, to dlaczego u szczurów można na to przymykać oko? Według mnie powinien być zakaz rozmnażania takich osobników, tak samo jak sphinxów, czy taillesów - ze względu na zdrowie (w tym przypadku psychiczne).
quagmire - 2012-04-12, 14:19 Oli, ale chyba nie możemy mówić o tym w oderwaniu od konkretnych przypadków. Mi jedynie Saurac przychodzi do głowy, bo jeśli chodzi o Gerarda to on sam nie był nigdy agresywny czy niepewny - dwóch z jego braci było takich. Ja z moich rodowodowych chłopaków, których mam w tej chwili, nie rozmnożyłabym tylko Hirka (chodzi mi o charakter wyłącznie), bo był niefajny w swoim czasie - kastracja pomogła. Jumi, Vigo, Ildefons, Indi, Jazz, Kleo (no, może tego wyłaczę, bo to piskacz jest), Zeze i Remi są w porządku. Ale nie każdy z nich był w naprawdę stresującej sytuacji, która mogłaby go sprowokować do agresji. Ba, chyba żaden z nich nie był. Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to wystawa, bo wtedy niektóre osobniki wysiadają. Krew pobieram raczej na wziewce, bo nie cierpię tego. W regulaminie hodowli zarówno w przypadku samic jak i samców jest punkt "nie jest agresywna/agresywny". To nie jest martwy punkt. Nikt nie rozmnaża szczura, który jest agresywny - to jest właśnie ten zakaz. Dla mnie szczur, który w sytuacji stresowej, może zachować się agresywnie jest szczurem przewidywalnym. A samego Sauraca będę bronić - pamiętaj, że mam jego dwóch synków - jak któryś z nich zacznie się zachowywać źle, to na pewno o tym napiszę, obiecałam. Ba, jak będę miała okazję, to zabiorę ich na wystawę, zobaczymy, czy zachowają się jak tata. Oli - 2012-04-12, 15:03
No i jak napisałam - nie chodzi mi stricte o samą agresję, ale wszelkie negatywne zaburzenia zachowania jak nadpobudliwość, upierdliwość (w miocie G samice były nachalne), nerwowość.
quagmire - 2012-04-12, 16:35 Oli, nie do końca o to chodzi. Ja nie szukam wymówek, w przypadku Sauraca też byłam pierwotnie przeciwna. Co mnie przekonało do zmiany zdania, opinia gratis na jego temat, bo jej ufam. Właściciele powinni pamiętać, że ich zwierzęta to nie zabawki, nawet najmilsze i najbardziej miziaste mogą mieć kiepski dzień i nie mieć ochoty na kontakt. U jednego to się będzie objawiało tak, a u innego inaczej. Z drugiej strony - nie miałam NIGDY do czynienia ze szczurem naprawdę agresywnym. Chyba, że zaliczyć do tego grona Sucharka Pyl, która po prostu gryzła, ale wystarczyło nie wkładać jej rąk pod nos i było dobrze. Chyba też nie do końca rozumiem skalę problemu, więc może nie powinnam się wypowiadać. Oli - 2012-04-12, 21:47
i jeszcze raz podkreślę - z mojej strony to nie jest nagonka na żadnego szczura, hodowlę konkretnie, tylko po prostu poruszam temat ciężki, a wcale nie rzadki. boję się po prostu, że ktoś kto będzie rozmnażał szczury, obojętnie czy w tym, czy innym stowarzyszeniu, poda przykłady rozmnożenia niestabilnych szczurów/agresywnych/z problematycznych miotów jako dowód na to, że się nie poniosła agresja, więc on sobie rozmnoży, bo na pewno się nie poniesie. i też jest dla mnie dziwne co już pisałam - zapewnia się o dziedziczności pozytywnych cech psychiki, a neguje się słuszność obaw o niesienie się tych negatywnych. dlaczego? Nakasha - 2012-04-12, 22:10
Kto tak robi i gdzie, bo ja tego nie zauważyłam.
Hm... a Twoim zdaniem ile agresywnych szczurów zostało rozmnożonych? Bo oprócz Sauraca i Hermesa, którzy mieli 1 wybryk, takowych chyba nie ma. Oli - 2012-04-12, 22:19 Nakasha, we wszystkich miotach, które były niepewne (podać jako przykład mogę miot po Sauracu i miot po Geraldzie) padły stwierdzenia, że nie ma wyraźnych przesłanek, że agresja się niesie.
edit/ bardzo często się czyta, że ludzie boją się, bo ich pogryzł szczur, że są zrażeni, czy od razu mówią, że szczur agresywny, bo ugryzł. według mnie to bardzo ważny temat. AngelsDream - 2012-04-12, 22:53 Saurac miał jedną istotną cechę, która przemawiała za jego rozmnożeniem, prócz tego, że mimo swoich problemów, był szczurem stabilnym, a tą cechą był i jest nadal jego unikalny dla Polski rodowód. Kiedy spojrzy się w obecne linie, widać jedno, coraz mniej szczurów, które można wybrać, by pociągnąć konkretne odmiany... Importy... Cóż, temat rzeka. Agresywne lub problematyczne szczury mogą się pojawić w każdej linii. Dobrze, moim zdaniem, dla R SR się stało, że matką miotu została bardzo proludzka samiczka, przyjazna, bez rezerwy do obcych. Czy decyzja o tym miocie lub miocie L HF naprawdę była niewłaściwa, pokaże czas. Jakoś nie widzę naręczy agresywnych miotów, przeciwnie. Wciąż dba się o socjal, o wychowanie maluchów, o wiedzę przekazywaną domkom. Czasem kuleje jakiś element, ale wciąż jeszcze jest chęć robienia chociaż minimum. Owszem, często przynajmniej jeden chłopak z każdego miotu wymaga kastracji, ale czasem to tylko wygoda właściciela, czasem natarczywość, a czasem faktycznie agresja, która zagraża innym szczurom lub człowiekowi. Każda hodowla to podjęcie ryzyka. Bo jakoś się tak dzieje, że długożyjące, łagodne, śliczne szczury nie zawsze właśnie te cechy chcą przekazać swoim dzieciom... Oli - 2012-04-12, 23:00
miotów się nie cofnie, ale ja osobiście gdybym zobaczyła ogłoszony miot po kolejnym niestabilnym/niepewnym szczurze, to definitywnie przestanę uważać hodowle za "coś lepszego" od domów, które wychowują wpadkowe kundelki... oczywiście mam do tego prawo i nikogo nie zmuszam do takich samych wniosków, czy decyzji, ale czas pokazuje niestety, że nierzadko mam rację... AngelsDream - 2012-04-12, 23:21 Oli, i jest. Ale nie myli się tylko ten, kto nie robi nic. Być może te mioty to pomyłki i ślepe zaułki. A może za dwa lata, po najbardziej maślących się szczurach urodzą się szczury zupełnie niestabilne, to też możliwe. Wszystko jest możliwe. Niestety i stety genetyka nie ma ochoty być liniowa, prosta i skłonna do pełnej współpracy. wuwuna - 2012-04-13, 00:32
Nikt nie popiera włączania do linii takowych szczurów, a mimo to czasem coś się ujawnia, czy to genetycznie czy indywidualnie. Ale zwróć proszę uwagę, że najważniejsza jest pełna współpraca hodowcy i domków. Pełna obserwacja i rzetelne informowanie o charakterach. Czasem rzeczy nie problemowe mogą spotęgować się u osoby niedoświadczonej, ujawniając pewne negatywne cechy. Jak również sytuacja, hierarchia w klatce, warunki środowiskowe. Działanie negatywne szczurów o wyższym statusie. A wtedy są to sprawy indywidualne i nie można ogólnie ich traktować.
Jako podsumowanie powiem, ja bardzo rygorystycznie podchodzę do wartościowości konkretnych szczurów do reprodukcji. Szczur nie ważne w jakiej sytuacji gryzący malucha nie ma dla mnie najmniejszych szans. = 0 szans na rozmnożenie Szczur nie ufający człowiekowi, czy gryzący, piszczący, wyrywający się bez ważnych powodów jak np. zmiana domu w dorosłym życiu przy wcześniejszym minimalnym kontakcie z ludźmi nie ma dla mnie szans = 0 szans na rozmnożenie Ale szczur 'problemowy' do szczurów jest głębszym problemem. Już tłumaczę dlaczego. Człowiek 'domyślnie' zawsze jest przyjacielem szczura. Więc ten (szczur) musi mu ufać, bo nie ma przesłanek, że jest zagrożony. Szczur a stado to bardziej skomplikowana sytuacja. Charaktery, wiek, status społeczny, zdrowie czy choroba. Ilość i płeć w stadzie też ma znaczenie. Do tego ile czasu i czy w ogóle są okresy w stadzie spokojnej sielanki, czy relacje między mieszkańcami klatki są niewyrównane i ciągle ustalane. Jeśli liczba szczurów gwałtownie wzrasta, wiek dołączanych nowych różny, mają prawa być problemy. Uważam, że każdy problem należy potraktować indywidualnie. Saurac gryzł, ale nie mamy pełnego podglądu na jego linię, rodzeństwo i rodzeństwo przodków odnośnie charakterów. Jego rodzeństwo było rozmnażane, a linie są nadal są ciągnięte. Więc coś musi być na rzeczy. Czasem nie znając podłoża problemów można, a nawet trzeba zaryzykować przy spełnionych innych warunkach. Inne warunki muszą rzecz jasna ponad przeciętne. Aby jakiś poziom nadal utrzymać. (teoretycznie). W liniach gdzie zachowania poniżej normy się powtarzają należy je wykluczyć. I myślę, że każdy tak myśli. Ale nie zawsze jest wszystko takie oczywiste. Niektóre aspekty trzeba sprawdzić na sobie. Ja się agresji boję i unikam takich zwierząt jak ognia. I każdy może być pewien, że charaktery moich zwierząt rozmnażanych będą w pełni opisane. I to jest ta zaleta. Że zwierzęta rodowodowe w polsce mają u podstawy dużo informacji dla nowych domków. I każdy jako taki przyszły właściciel może sam podjąć decyzję, czy chce szczura po niepewnym rodzicu, czy nie. Każdy ma prawo decydować. A uwierzcie mi, nie wszystkie hodowla na świecie przykładają taką uwagę do rozmnażanych zwierząt. Niestety .
Mam nadzieję, że mój krótki wywód zostanie tak odczytany jaki był zamysł. Stowarzyszenie nasze w pełni dyskwalifikuje zwierzęta agresywne i niezrównoważone. A wszelkie testowe mioty jaką mają wartość czas pokaże. A zwierzęta niepewne w niektórych kwestiach no cóż. Trzeba wypośrodkować wartość rodowodową, zdrowotną i charakterologiczną. A te rzeczy nie idą przeważnie w parze. I tak np. idealne z charakterów zwierzęta mają niepełny rodowód, lub poważnie chorują. A te lekko nietypowe behawioralnie spełniają te cechy które zawiodły w przykładzie poprzednim. Ryzyko zawodowe. Trzeba stanąć na rzęsach by zrobić co w mocy człowieka, by rozmnażać te najsilniejsze. Bardzo liczy się współpraca. I ja mam nadzieję, że z biegiem czasu będzie coraz lepiej, a Polska będzie się mogła szczycić swoimi szczurami idealnymi na arenie międzykontynentalnej. Ale przed nami jeszcze dużo pracy. Jest nas mało po prostu. Mam nadzieję, że ja jasno i czytelnie uszczypnęłam ten trudny temat, w razie niejasności mojej wypowiedzi proszę o konstruktywną rozmowę. Azi - 2012-04-13, 06:07 Zauważ, że nie komentowałam Twoich słów i diagramu do czasu jak napisałaś, że rozmnażam szczury z dwóch linii agresywnych. Rozumiałam, co uwidaczniasz i o co chodzi, ale oprotestowałam, że rozmnażam szczury z dwóch agresywnych linii. Jak wspomniałam problemy miotu L Abraxas (Leda, drugiego w ogóle nie kojarzę nadal) wyszły po narodzeniu miotu L Happy Feet. Owszem, ten miot nie był rozmnażany pod charakter. Nie ukrywam i nigdy nie ukrywałam, ze jest rozmnażany pod konkretną, mocno rzadką (przynajmniej na tamten czas) w Polsce odmianę. Ale dobór matki miał na celu złagodzenie ewentualnych problemów wynikających z połączeniem z miotem G AR, gdzie przypominam, że rozmnażany był ponad 1,5 letni samiec nie wykazujący żadnych problemów z agresją, jednak problematyczna była przynajmniej trójka jego rodzeństwa. Czepiłam się jedynie do tego, do samego diagramu i poruszania sprawy, a także wniosków wynikających - nie mam nic do zarzucenia
AngelsDream - 2012-04-13, 08:03 Azi, przyjęłam do wiadomości i rozumiem. Trochę od złej strony ujęłam tamto zdanie, lepiej (pod względem oddania mojej myśli) wyglądałoby to tak: Przez to, jakie problemy jeszcze wyszły w linii matki (nie u samej matki, a to bardzo ważne i o tym za chwilę), mam większe wątpliwości, bo - chcąc nie chcąc - zostały skrzyżowane dwie linie problematyczne i pewne cechy mogły się ponieść dalej. Za agresję (nie zachowania agresywne, nie epizody, tylko problemy stałe) wśród zwierząt domowych zawsze odpowiada jakiś człowiek: czasem hodowca, który zaniedbał obowiązki, czasem osoba, która łączy szczury, nie znając podstawowej wiedzy, innym razem ktoś, kto szczura drażni i nie szanuje jego prawa do jakiejś (jednak!) przestrzeni osobistej. Czym innym jest w końcu szczur, który nie łączy się dobrze z żadnymi szczurami, a czym innym szczur, który ma problem z jednym konkretnym szczurem. Czasem trudno to rozpoznać. Czym innym jest szczur źle reagujący na jednego psa (Baaj to często robi ogonom goszczącym, wystarczy jego zapach), a czym innym szczur stale zestresowany, jeśli w środowisku cokolwiek się zmienia. Z dziedziczeniem agresji trudno jest coś ustalić, ale już np. bezsprzeczne jest to, że samica przekazuje swoje zachowania młodym w trakcie ich karmienia i wychowywania. Są to te niesłyszalne dla nas dźwięki, są zapachy, są reakcje jej ciała na hałasy, na szelesty, na człowieka także. Nie licząc skrajnych problemów psychicznych, takich pozwalających poddać zwierzę nawet eutanazji, dziedziczne są raczej skłonności do agresji i nieagresji. Co to dla mnie oznacza? Każdy szczur z miotu zapewne dostaje swój wyjściowy pakiet reakcji na nowe, przyjemne i nieprzyjemne, sytuacje. Do tego dokłada się matka miotu oraz wczesny socjal przed otwarciem oczu (stymulacja rozwoju mózgu) oraz socjal po otwarciu kanałów słuchowych i oczu. To dostajemy w maluchu. Reszta już zależy od człowieka i tego, do jakiego stada dołączy szczur. Ale nie można twierdzić, że mój szczur nigdy nie będzie agresywny. Może się mylę, ale sądzę, że wiele naszych ogonów nie gryzie (ani szczura, ani człowieka) dlatego, że nie zostaje poddana warunkom, które by do tego prowadziły. Innymi słowy: istnieją takie okoliczności dla każdego szczura domowego, w których, o ile reszta warunków będzie równie niesprzyjająca, ten szczur zachowa się agresywnie. Wpływ stada, zwłaszcza na młode szczury, jest ogromny. Obserwuję to w tej chwili na żywo i trudno mi się pozbyć wrażenia, że gdyby moje stado było problematyczne, to i Escher by taki był, i nic to nie ma wspólnego z zaniedbaniem czegoś przez L. czy faktycznym problemem linii. Saurac dojrzewał bardzo stabilnie. Już to wskazuje, że można było dać mu szansę. Czemu? Choćby z tego powodu, że "niewłaściwe" poziomy hormonów lubią się dziedziczyć w linii prostej. Czyli istnieje domniemanie, że synowie samca, który dojrzewał brzydko (z epizodami agresji zwłaszcza!) będą dojrzewać równie brzydko lub nawet gorzej od swojego ojca. Tu ten problem nie miał miejsca. Zapewniam, że nawet najlepsze stado zazwyczaj nie jest w stanie opanować podrostka, któremu testosteron robi gąbkę z mózgu. Przynajmniej u mnie nie było - jeśli samiec miał hormony z kosmosu, to i alfa z betą wymiękali. Jeśli tylko chwilowo się "chwiał", stado tonizowało. Jeszcze kilka lat temu popierało się pomysły dolania krwi szczurów laboratoryjnych lub dzikich do niektórych linii. Żałuję, że realizacja tego typu założeń nie może mieć miejsca. Hodowców jest za mało, żeby próbować się z tak szerokimi przedsięwzięciami. Nie ma dość zaplecza ludzkiego zwyczajnie, żeby np. jedną siostrę rozmnożyć rodowodowo, a drugą w statusach kontrolnych. Inna sprawa, co takie szczury miałyby wnieść do linii. Czemu o tym piszę, bo są cechy, np. budowa! dzikich szczurów, które są wartościowe. Ale... ryzykujemy tym, że na kilka pokoleń przynajmniej będzie to linia tylko innej budowy i niekoniecznie dobrego usposobienia. Przy masowej hodowli? Może opłacalne, przy małej i domowej, raczej nie. Stąd nawet przy tych najbardziej dyskusyjnych miotach, nikt nie rzucał się na głęboką wodę zupełnie bez przygotowania. Zachowania agresywne toleruję. Agresji nie. Miałam jednego szczura agresywnego, nad którym widziałam sens pracy, kilka problematycznych, które były przez nas wyprowadzone do zupełnie satysfakcjonującego - nas i szczura - poziomu. Tylko raz uznałam, że już dość. Po kwartale walki o nie wiadomo co, kiedy szczur wolał mieszkać pod meblami i turlał w zębach jądra ulubionego kolegi ze stada... Gdyby to był wtedy szczur rodowodowy, a nie kundelek z takim pochodzeniem, myślę, że miałabym szansę poradzić sobie lepiej... Czemu? Bo gdzieś tam w świecie byłby człowiek, któremu nie tylko zależałoby na ogonku, ale przede wszystkim na rozwiązaniu problemu. Hodowca. Owszem, różnie z SHSRP bywa, ale sama wiem, jak często rozmawiam z kimś, kto ma rodzeństwo moich ogonów, wujków czy ciocie, porównujemy doświadczenia i sobie doradzamy. Jeśli to nie zaniknie, to pewne sprawy będą jednak w obrębie szczurów z papierami dużo łatwiejsze niż nawet przy najlepszych adopcjach, gdzie zazwyczaj ma się dostęp tylko do rodzeństwa (o ile w ogóle) i matki. Azi - 2012-04-13, 10:29
Nie wystarczy rozmnożyć jedynie sióstr (jedna rodowodowo, druga kontrolnie), wszak i siostry mogą być rózne w jednym miocie. Przywołam mój miot K - Kagura jest wyobcowanym strachajłem, które sie na rozród nie nadaje, natomiast jej siostra Kordoba, czy Koko to przemiziaste, proludzkie, wyluzowane istoty. AngelsDream - 2012-04-13, 11:28 Azi, o to mi chodziło, nie ma możliwości, żeby hodując domowo, nie mając warunków na zatrzymanie u siebie np. dwustu szczurów, sprawdzić pewne rzeczy. Nawet tak małe przedsięwzięcia jak rozmnożenie na dwa "różne" sposoby tylko dwóch sióstr już stwarza realne problemy. Zróżnicowanie charakterologiczne w obrębie jednego miotu jest zupełnie naturalne. Natomiast pęd ku temu, by rozmnażać jedynie zwierzęta o idealnym (kto będzie to oceniał? w jakich warunkach?) charakterze, może sprawić, że bardzo szybko zawęzi się i tak niezbyt szeroka pula wyboru szczurów do kryć. Czasem trochę gorszy charakterologicznie szczur może nieść wartościowe cechy, owszem, jednemu czy dwóm maluchom da swoje np. pobudliwe usposobienie, dwóm innym zdrowe serce i nerki. Powtarzam jeszcze tylko to, że nawet rozmnażając wyłącznie nieskazitelne osobniki, nie mamy gwarancji, że takie cechy otrzymamy u potomstwa i dalej w linii. Wszystko zależy od tego, czy hodowca ma określony cel, jakiś plan na kolejne dwa czy trzy pokolenia. Wiem, że każdy powinien mieć, ale cudów nie oczekuję. quagmire - 2012-04-13, 11:36 Dodatkowo tendencja, bardzo dobra i zrozumiała oczywiście, do krycia coraz starszymi samcami bardzo zawęża pulę genów. Można importować, ale dokładnie wiemy, jak trudniej w takim przypadku o informację zwrotną zarówno na temat zdrowia jak i charakteru. Azi - 2012-04-13, 17:47 Podsumowując - niekoniecznie przypadki agresji w linii, gwarantują agresywność miotu, jednakże i tak mam raczej pewność, że nigdy, żaden hodowca nie rozmnoży szczura, o którym wiadomo, że sam w sobie jest agresywny, choćby miał geny z przysłowiowego złota
emileczka - 2012-04-14, 22:21 I nie zapominajcie, że importy nie zawsze pochodzą z hodowli która dobrze socjalizuje maluchy, myślę, że socjalizacja ma duży wplyw na resztę życia szczura. AngelsDream - 2012-04-15, 11:15 emileczka, i to złożony. Niesocjalizowana lub słabo socjalizowana samica będzie to samo przekazywała maluchom w okresie odchowywania, jeśli potem nikt nad tym nie popracuje, jest jeszcze większa szansa, że szczury nie będą się zachowywać prawidłowo - w granicach jakichś ogólnie pojmowanych norm. Oli - 2012-04-15, 23:23
według mnie bardzo ważną rolę odgrywa matka, bo ojciec przekazuje to co w genach, a matka także behawior poznawczy. ostatnio oglądałam fajny film, wprawdzie dotyczył ludzi, ale czworaczków jednojajowych. badano różnice u dziewczynek, które teoretycznie wychowują się w identycznych warunkach, a jednak różnice w charakterach były, np. dziewczynka będąca po porodzie najmniejszą była trochę inaczej traktowana, delikatniej, bardziej indywidualnie, miała więcej spokoju i już w wieku 5 lat przejawiała indywidualizm, była bardziej niezależna. Inna z kolei nie chciała podejmować ryzyka w przeciwieństwie do 3 pozostałych sióstr. Także geny genami, ale wychowanie ma też duże znaczenie, co nie oznacza, że cechy charakteru rodziców należy olać. |
